PDA
Whiteblack
26.07.2008, 10:08
Предыстория: Я смотрю, 4х03 - The Visitor так еще никто не взял в перевод? Тогда возьму я, может, в процессе пойму, чего ее так обожают западные коллеги-треккеры.

Ну и как? Поняла? Потому что я - нет.. как на английском не понимала, так и на русском не поняла... на украинский, что ли, попробовать перевести.. ::) :D


Luvilla, нет, не поняла. Меня эта серия до сих пор не сильно трогает, и мне не нравится, как поступил Джейк. А некоторые считают это чуть ли не одной из лучших серий 0.0
Интересно: а) по сути, Джейк изменил временную линию, и ему за то ничего не было? куда смотрели агенты дэниелсы и прочие бракстоны? б) что будет делать Джейк после ДС9, когда Сиско уйдет к Пророкам? в) Сиско не стало и мир не рухнул - как и кто в его отсутствие справился с Доминионом? неужели клингоны?

Luvilla
26.07.2008, 13:53
Whiteblack, А некоторые считают это чуть ли не одной из лучших серий 0.0
Ну... каждый может восхищаться, чем захочет. Даже такой серией. Тут ведь... "семья!!!" - и глаза безумные ::) правда, тоже как-то нелогично, во имя семейных уз с отцом Джейк рвет свои же семейные узы с женой.. ну, короче, моя не понимать:unsure:

А сюжетно... Она и правда странная. Но тут есть своё объяснение - я имею в виду, про то, что без Сиско мир не рухнул. Это ж всего лишь альтернативная история, один из вариантов. Может, он отличается от показанного в сериале не одной деталью - отсутствием Сиско - а несколькими. Может, Доминион вообще передумал воевать Альфа квадрант! и вообще, каждый раз, когда показывают вот такие заезды в альтернативное будущее, я стараюсь логику выключать и просто смотреть - как отдельно взятую серию, без связи с остальными. Помогает :)

Fremor
26.07.2008, 23:06
в) Сиско не стало и мир не рухнул - как и кто в его отсутствие справился с Доминионом? неужели клингоны?
А сюжетно... Она и правда странная. Но тут есть своё объяснение - я имею в виду, про то, что без Сиско мир не рухнул. Это ж всего лишь альтернативная история, один из вариантов. Может, он отличается от показанного в сериале не одной деталью - отсутствием Сиско - а несколькими. Может, Доминион вообще передумал воевать Альфа квадрант!
Ну, Федерация или любая другая заинтересованная сторона могла обрушить Червоточину, тем самым отрезав Доминион от альфа-квадранта - я так всегда думал :)

Luvilla
26.07.2008, 23:17
Ну, Федерация или любая другая заинтересованная сторона могла обрушить Червоточину,
Но как раз в этой конкретной серии Червоточина-то на месте! через 50 лет после исчезновения Сиско. Так что тут... не этой деталью отличается...
куда смотрели агенты дэниелсы и прочие бракстоны?
О! А вот этих товарисчей в той временной линии не было вообще:D А в этой Джейк, по сути, ничего не менял. Он ведь ещё не прожил долгую жизнь и не вычислил всех этих тонкостей про канат... Это не этот Джейк поменял, вот так.

Вот... эх.. имхо, одна из самых бредовых теорий.. про канат...:unsure:

Кто бы мог подумать... может, обсудим серию отдельно?

Fremor
26.07.2008, 23:26
Кто бы мог подумать... может, обсудим серию отдельно?
Давайте, мы давно ничего в разделе ДС9 не обсуждали! :D

Luvilla
26.07.2008, 23:45
Давайте, мы давно ничего в разделе ДС9 не обсуждали! :D
Прошу...

Собственно, мне больше всего интересны два момента: эта теория про канат и второе... гм.. для того, чтобы всякие темпоральные агенты могли мониторить всякие изменения и вмешательства, они должны видеть как бы картину в целом - то есть и основную временную линию, и изменённую. Но если Сиско не пропал, значит, для этой реальности той линии не было вообще? Как кто-то может её видеть? Это к тому, что Джейку ничего не было.:)

Fremor
27.07.2008, 04:18
Luvilla, нет, не поняла. Меня эта серия до сих пор не сильно трогает, и мне не нравится, как поступил Джейк. А некоторые считают это чуть ли не одной из лучших серий 0.0
Меня тоже не трогает, хоть я примерно представляю, что создатели эпизода хотели сказать - в самых непростых ситуациях, даже связанных с потерей близких, не стоит зацикливаться на этом событии, а продолжать жить и жить так, чтобы они могли гордиться тобой. Однако, Сиско, то и дело выпрыгивающий из ниоткуда словно неупокоенный призрак, это жутковато :)

Luvilla
27.07.2008, 04:35
Однако, Сиско, то и дело выпрыгивающий из ниоткуда словно неупокоенный призрак, это жутковато :)
О... у тебя тоже эти ассоциации? "Призрак отца Гамлета"...

в самых непростых ситуациях, даже связанных с потерей близких, не стоит зацикливаться на этом событии, а продолжать жить и жить так, чтобы они могли гордиться тобой.
Да? ну, может, они сказать хотели и это, да только я услышала другое. Честное слово, эпиграфом бы к серии поставила: "Если долго мучиться, что-нибудь получится"... Джейк получил второе образование, изучил физику и... снова физику)) отвернулся от жены, так и не завёл детей - он был одержим идеей вернуть отца... Хотя отец ему внятно сказал, что хочет внуков.... бросил писательство, хотя, опять же, знал, что этим бы отец гордился. последняя книга - не в счет, он просто время коротал до рассчитанного следующего явления Бена в этот мир)))

И в результате нам показывают всё так, что именно это и было правильным решением!

Fremor
27.07.2008, 04:42
О... у тебя тоже эти ассоциации? "Призрак отца Гамлета"...
Угу, именно такие :)
И в результате нам показывают всё так, что именно это и было правильным решением!
Ну так он вроде все исправил, разве нет?

Luvilla
27.07.2008, 04:50
Ну так он вроде все исправил, разве нет?
Ох.. сложный вопрос...

Фактически, он перечеркнул одну временную линию и создал другую. Вот за это я не люблю такие серии... это даже не этическая проблема - это этическая бездна... это тупик, из которого без потерь не выйти...

Фактически, он не исправил - он как раз поменял, он внёс изменения. Это все равно, как если бы кто-то подсказал Сиско-старшему увернуться от разряда... кто-то, кто знал бы заранее об этом разряде... а потом на этого "кто-то" охотились бы всякие дэниелсы и бракстоны - нет?

Fremor
27.07.2008, 04:58
а потом на этого "кто-то" охотились бы всякие дэниелсы и бракстоны - нет?
Не думаю, чтобы они могли поймать старого Джейка - ведь перечеркнув одну временную линию, он автоматически удалил себя вместе с ней...
"Я ненавижу темпоральную механику!" (с) О`Брайен :D :D :D

Luvilla
27.07.2008, 05:11
Не думаю, чтобы они могли поймать старого Джейка - ведь перечеркнув одну временную линию, он автоматически удалил себя вместе с ней...
Угу... а так же девушку, которая так хотела стать писательницей... и миллиарды других.. никогда о нём даже не слышавших - нет?

Это ж не петля, как в этом, Назад в будущее.. то есть, Прошлые времена:D или в тех же ДСовских трибблах. Там как раз история прошла по тому пути, который и должен был быть, если бы Сиско не стал Беллом - нам показали альтернативу, кроме ромуланцев в космосе никого нет))) если бы не нашли заминированного триббла, он как раз упал бы Кирку на голову но это - петля... это из области угона Вавилона 4 на тысячу лет назад, Синклер роскошно сказал "Я всегда это делал!"

А тут... в серии-то, по сути, показано нормальное течение истории, без вмешательств темпоральных. Страстное желание вернуть отца - не повод перекраивать временные линии.

Испытываю я некоторое дежа-вю... аналогичный разговор был про Эндгейм.

Fremor
27.07.2008, 05:14
Угу... а так же девушку, которая так хотела стать писательницей... и миллиарды других.. никогда о нём даже не слышавших - нет?
И капитана Нога...;)

Raisalyng
27.07.2008, 12:19
Мои пять-семь копеек:
В эпиграф серии я бы поставил следующее выражение: некоторые люди так упорно выискивают своего журавля в небе, что синица в руках успевает умереть от года. Суть охарактеризовал бы не менее просто: жизнь нужно прожить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы – если не себе самому, то по крайней мере окружающим. Эпизод достаточно философский, глубокий. О связи поколений, чувстве вины, родственных узах, о вечном, трагичном, вечно трагичном и трагически вечном. Иными словами, о жизни, что отнюдь не обязана иметь форму прямой: линии, веревки, каната. Само же понятие каната я воспринимаю исключительно на уровне метафоры, хотя и догадываюсь, в научной фантастике иносказания так же желательны, как аллегория в своде законов. Канат – некая связующая сила между прошлым и будущим, вероятным и реальным; прямая, которую необходимо превратить в петлю и при этом не удавиться.

Угу... а так же девушку, которая так хотела стать писательницей... и миллиарды других.. никогда о нём даже не слышавших - нет?

В одной из альтернативных вселенных – нет. Вспоминается мне серия ТНГ «Параллели». Поэтому не исключена вероятность, что в серии показан не столько темпоральный парадокс, сколько межвселенский казус.

Вселенная, где в космосе никого, кроме ромуланцев нет – это Вальгалла, парадиз…=)

Whiteblack
27.07.2008, 13:21
Т.е. по сути получается, что более правильная временная линия - та, в которой Сиско исчез? Вобщем, я, конечно, запуталась и темпоральную механику тоже ненавижу.
А временные агенты должны существовать вне времени, в принципе...

Вобщем, мне кажется эгоистичным подход Джейка - перечеркнуть столько всего, только ради одного себя.

А теория с канатом... ну, просто обычное трековское объяснение. Тем более, что слово канат Джейк использовал, когда объяснял все общими словами для
Мелани, которая просто не поняла бы обычный технобаббл. Так что это действительно что-то аллегорическое.

Luvilla
27.07.2008, 13:41
Т.е. по сути получается, что более правильная временная линия - та, в которой Сиско исчез?
ну разумеется. Это если бы какой-то супостат из будущего организовал этот разряд, а потом бы Джейк аннулировал воздействие этого разряда, вот тогда можно было бы говорить об исправлении временной линии.

Эпизод достаточно философский, глубокий.
Я не спорю. Я бы даже сказала - "бездонный".
Но мне не нравится здесь то, что нам выдали философию в чистом виде, практически разжевали и в рот засунули...:unsure:

Голая философия, в серии больше ничего нет... да ещё и весьма спорная философия!

Я предпочитаю, чтобы философские аспекты не выпирали так навязчиво, чтобы они шли каким-то вторым, третим слоем, чтобы над ними интересно было подумать, чтобы они были неоднозначны и, главное, чтобы авторы не навязывали свою позицию... К счастью, именно таких серий в ДСе большинство.:)

Вобщем, мне кажется эгоистичным подход Джейка - перечеркнуть столько всего, только ради одного себя.
Да, мне тоже. У него была такая возможность в результате несчастного случая - эта связь полуматериальная-полуподпространственная-полудуховная-полумистическая с отцом.

У кого-то может быть такая возможность - изменить прошлое - потому что у них есть доступ к технологиям. Что теперь? каждый, потерявший близкого, будет перекраивать тайм-лайн? А у кого нет технической возможности??? это до такой степени против принципов Федерации.. что... нет слов!:D

Raisalyng
27.07.2008, 13:48
Т.е. по сути получается, что более правильная временная линия - та, в которой Сиско исчез?
Если рассматривать само понятие времени в совокупности, то ни одна из линий не может быть единственно правильной, все они не более чем вероятные. Все линии вероятны и равнозначны, но некоторые предпочтительнее. Например, сценаристам. Поэтому правильной линией стоит считать ту, где сериал просуществовал еще 3,5 сезона вместе с Сиско. Случилось, чему суждено было случиться – т.е. теоретически Джейк не нарушил ход истории, а напротив - восстановил. Альтернативное же будущее вполне могло счастливо существовать в не менее альтернативных вселенных.

добавлено через 6 минут
Luvilla,
Я не спорю. Я бы даже сказала - "бездонный".
Но мне не нравится здесь то, что нам выдали философию в чистом виде, практически разжевали и в рот засунули...

Голая философия, в серии больше ничего нет... да ещё и весьма спорная философия!
Если философия не спорная - это не философия, это рецепт из аптеки, или счет за воду.
Я предпочитаю, чтобы философские аспекты не выпирали так навязчиво, чтобы они шли каким-то вторым, третим слоем, чтобы над ними интересно было подумать, чтобы они были неоднозначны и, главное, чтобы авторы не навязывали свою позицию... К счастью, именно таких серий в ДСе большинство.
Вот именно по этой причине "Гость" и стоит особняком. Все морализаторство вполне доступно, плавает на поверхности и только и ждет момента, когда искушенный западный зритель заметит и ухватится. Искушенный зритель видет и хватается. Все просто, все доступно, а потому и нравится - не нужно лишний раз напрягать столь ранимые и хрупкие "серые клеточки мозга" - достаточно раскрыть глаза. Простота и подкупает. Но не меня.
Кстати, чем многослойнее серия, чем противоречивее философия тем больше шансов, что ни первое, ни второе вообще не будет замечены.

Luvilla
27.07.2008, 14:01
Кстати, чем многослойнее серия, чем противоречивее философия тем больше шансов, что ни первое, ни второе вообще не будет замечены.
Как говорил кто-то из русских критиков... не помню.. может, Писарев... "Установка на проницательного читателя". Вот мне всегда больше нравились серии с установкой на проницательного зрителя.:)

Есть высказанная не единожды в фантастике теория, что их, временных линий, существует бесчетное количество. Если поступок Джейка просто перемещает нас, зрителей, в другую линию,
ту, где сериал просуществовал еще 3,5 сезона вместе с Сиско.
я согласна это принять.

Если же речь идёт о замене - мне это не нравится.

Raisalyng
27.07.2008, 14:12
Как говорил кто-то из русских критиков... не помню.. может, Писарев... "Установка на проницательного читателя". Вот мне всегда больше нравились серии с установкой на проницательного зрителя.
А мне всегда нравились серии, после которых даже не проницательный зритель почувствует в себе настойчивую потребность проницательность развить. И таких в Треке много)
Есть высказанная не единожды в фантастике теория, что их, временный линий, существует бесчетное количество.

Если же речь идёт о замене - мне это не нравится.
И не только в фантастике. Теория достаточно живая и много обсуждаемая.
Замена мне тоже не нравится. Но объяснить эти "темпоральные парадоксы" ничуть не легче, чем определить первопричинность "курицы" и "яйца". Они парадоксы, а парадоксы любить или не любить вовсе не обязательно, осмысленности это им во всяком случае не прибавляет. Да, я тоже ненавижу темпоральную механику.

Whiteblack
27.07.2008, 14:20
Нет, понятно, что чисто теоретически и философски вселенных и временных линий - множество. Но если я говорю "правильная" - то я имею в виду ту, в которой живу я, т.е. она правильная относительно меня. Соответственно, в данном случае правильной линией мне было бы удобнее считать ту линию, в которой персонажи уже прожили 3 сезона. Но, конечно, это не предмет для споров. Все слишком слооожно...:sad:

Так какая мораль в этой серии? 0.0

Моя самое нелюбимое морализаторское место в Треке - где-то в одной из первых серий ТНГ, где Таша рассказывает Весли про наркотики.

Raisalyng
27.07.2008, 14:31
Так какая мораль в этой серии?
Хм... Для меня такая. Нужно прожить собственную жизнь, а не пытаться реконструировать чужую, пусть близкого и родного человека. Прошлое оставить прошлому, ведь главный враг светлого будущего - сумрачное прошлое. Но все кардинально меняется, если вы специалист по темпоральной механике. Тогда возможно все 0.0

добавлено через 2 минуты
Ах да, и еще - надежда горы сворчивает.

Whiteblack
27.07.2008, 14:36
Да, про надежду согласна... Ну, что-то еще про семейные узы, очевидно... про любовь, судя по высказываниям сценаристов. Но тут тоже не понятно, как эта серия может быть про любовь к семье, если Джейк разрушил свою собственную семью, детей не завел...

Вообще, довольно странно, учитывая, что в Треке столько серий про то, что нельзя изменять временные лини, нельзя вмешиваться в течение истории и в жизнь целых параллельных вселенных. Эта серия как-то выбивается из этого ряда, мне кажется.

Вот интересно, вдруг после окончания ДС9 Джейк снова изучит какую-нибудь супер-механику, переместится во времени и предотвратит отбытие Сиско к Пророкам?

Raisalyng
27.07.2008, 14:43
Вот интересно, вдруг после окончания ДС9 Джейк снова изучит какую-нибудь супер-механику, переместится во времени и предотвратит отбытие Сиско к Пророкам?
Боюсь, этого мы определенно никогда не узнаем. К счастью.
Впрочем, думаю вряд ли. В "Госте" поступок Джейка во многом был мотивирован угрызениями совести, чувством вины, неприятием столь бесславной судьбы столь славного отца. К тому же альтер-Джейк не совсем привычный Джейк, соответственно, их мысли и желания должны заметно разниться.

Luvilla
27.07.2008, 14:48
В "Госте" поступок Джейка во многом был мотивирован угрызениями совести,
Хм.. а совесть тут при чем? он никак не виноват в том, что произошло!

К тому же альтер-Джейк не совсем привычный Джейк,
Ну да, его тоже разрядом шарахнуло:D

Whiteblack
27.07.2008, 14:48
Да, спекулировать про продолжение ДС9 - бесполезное занятие. Поэтому мне не хочется читать книги пост-ДС9.
Ладно, можно считать, что к концу сериала Джейк стал старше и он теперь должен заботиться о Кэссиди и ребенке.

Raisalyng
27.07.2008, 14:53
Luvilla,
Хм.. а совесть тут при чем? он никак не виноват в том, что произошло!
А разве наличие вины - единственная причина для угрызений совести? Не виноват, но подсознательно определенно убеждал себя в обратном. Например, не замыкайся он в процессе писательства - кто знает, отправился бы Сиско к червоточине, случился бы инцидент? Никто. Отсюда и чувство вины. Конечно, так думается исключительно мне.
Whiteblack,
Ладно, можно считать, что к концу сериала Джейк стал старше и он теперь может заботиться о Кэссиди и ребенке.
Самый правдоподобный вариант.

ashtrayday
11.08.2008, 18:58
вот эта серия правда заставила меня плакать!!

Lars
18.10.2010, 02:03
добавлено через 6 минут
вот эта серия правда заставила меня плакать!!
Плакать-то она заставит кого угодно, там вообще всю серию плачут :) Но восторга, который она вызывает у большинства фэнов я не разделяю. Там действительно много нелогичных и спорных моментов... Но, как и во всём Трэке, эпизод вытягивает актёрская игра. Хотя единственный, кто немного подпортил впечатление, так это господин Брукс. Его придыхания "...Talk to me!I missed you soo much.." в сцене с повзрослевшим Джейком и его женой просто верх переигрывания :dry: К сожалению, он этим частенько грешил. Тони Тодд очень порадовал, я впервые его видел в драматической роли, как и Сиррок Лофтон... Вообщем, всё хорошо, но как-то не тянет он на 8.6 из 10, на мой взгляд. У меня такое же впечатление оставил the Inner Light из TNG в своё время.

Митчелл
18.10.2010, 13:19
Думаю, Джейк поступил правильно, потому что благодаря ему мы имеем возможность смотреть сериал далее.

Elfwine
18.10.2010, 13:42
Lars,
Тоже никогда не был большим поклонником серии, всегда казалось слегка надуманной и черезчур драматичной. Но актеры хороши, а Брукс мне как всегда везде нравится :)

У меня такое же впечатление оставил the Inner Light из TNG в своё время.

А вот Inner Light, имхо, великолепна! И сюжет и игра - все очень впечатляет.