PDA
Luvilla
29.04.2008, 13:01
В 1947 году Тур Хейердал, знаменитый норвежский путешественник, совершил путешествие на "Кон-Тики" - плоту из бальсовых брёвен по предполагаемому маршруту миграции предков полинезийцев из Южной Америки - через Тихий океан.

Вчера я дочитала книгу об этом плавании.

Плот под парусом, шесть человек - и океан. И никакой надежды на спасение в случае крушения. Потому что... как найти плот в океане? Никакой спутниковой системы определения координат - ввиду полного отсутствия спутников:D

Так.. о чём это я? Ах, да, о парусниках!

Плавание в космосе... солнечный парус... тишина.. и - только звёзды вокруг...::)

Очень красивая серия. Очень. Сам парусник смотрится обалденно - ну прямо документальные съемки, чес-слов!::)

Правда, по ходу дела возникло у меня несколько вопросов.

Борг с ним, я даже не буду пытаться понять, каким это таким интересным образом это чудо инженерной мысли бухнулось в варп - без намёка на генератор варп поля... Хотя, не могу удержаться, чтобы не прокомментировать. По этой логике - дунули в паруса посильнее, вот они быстрее и полетели - так вот по этой логике если обычному морскому паруснику дунуть как следует, он на сверхзвук перейдёт;) Арибет, веришь - всю серию вспоминалась мне твоя подпись:D

Но вот вопрос есть... уже вне фантастики, безо всяких варпов.

Обычный парусник, тот, который по воде плавает, может идти практически против ветра. То есть - углами, конечно, но -под острым углом к ветру. Причем, если я правильно понимаю, корабль с килем может позволить себе взять более острый угол, плоскодонку будет просто сносить. Обычная физика за шестой-седьмой класс. Сила+трение. В данном случае - трение воды.

Теперь возвращаемся в космос. Теоретически солнечные парусники возможны ой, даже слышала, что вот сейчас такое собираются запускать.. или запустили уже?:unsure: Давление света, конечно, минимально, но и трение в вакууме - величина, которой на небольших скоростях можно пренебречь.

То есть - развернул парус и полетел прочь от звезды.

Вот.. объясните мне, кто понимает: как можно маневрировать на космическом паруснике так, чтобы в общем, перекладывая галсы, лететь против света?

Dyonis_Rakhl
29.04.2008, 14:04
ну, есть мысля, что "парус" (в ДС) улавливает не только банальный солнечный ветер, но и другие потоки частиц. Возможно, даже, его отражающая способность может как-то регулироваться, в зависимости от того, чего мы хотим отражать

Dilan
29.04.2008, 14:46
Борг с ним, я даже не буду пытаться понять, каким это таким интересным образом это чудо инженерной мысли бухнулось в варп - без намёка на генератор варп поля...
Смутно помню эту серию, но они там вроде попали в поток частиц, которые их реально разогнали, там еще вроде их сам парусник малость покоцался из-за этого ускорения.

Вот.. объясните мне, кто понимает: как можно маневрировать на космическом паруснике так, чтобы в общем, перекладывая галсы, лететь против света?
В нынешней теории это невозможно. Перекладывание галсов, имеет смысл, если свет падает под каким-то углом к борту, тогда поток воздуха, как на реальных парусниках можно завернуть и направить корабль нужным курсом, но чтоб именно напрямую именно против ветра, на это вроде даже морские парусники не способны.

Luvilla
29.04.2008, 19:34
но чтоб именно напрямую именно против ветра, на это вроде даже морские парусники не способны.
Не-не, я не говорила, чтобы прямо против ветра. Я сказала "в общем".. в смысле, суммарно.. поплыли немножко направо, под острым углом к ветру, потом немножко налево... в общем получается, что продвигаемся в ту сторону, откуда дует ветер.

Перекладывание галсов, имеет смысл, если свет падает под каким-то углом к борту, тогда поток воздуха, как на реальных парусниках можно завернуть и направить корабль нужным курсом,
Я не понимаю... это про просто парусники, или про солнечные?

Dilan
29.04.2008, 21:33
Я не понимаю... это про просто парусники, или про солнечные? Про обоих, если подумать, то принцип точно один используется. Тут уже верно сказано, немножко вправо, немножко налево. А если конкретнее, то это уже физика с учетом размера и положения паруса, и направление ветра.

Влад Колосов
30.04.2008, 01:15
Нет, движение галсами в космосе, увы, невозможно т.к. у космической яхты отсутствует сопротивление воды/среды, у обычной его усиливает и направляет киль. Именно реакция давления воды на судно и гонит его вперёд. Космическая яхта всегда будет лететь по вектору космического "ветра".

Dilan
30.04.2008, 21:36
Космическая яхта всегда будет лететь по вектору космического "ветра". Я думаю, что при изменении угла падения, все же изменится и направление.

Lorien
01.05.2008, 00:38
Я думаю, что при изменении угла падения, все же изменится и направление.
Направление чего? Из твоего утверждения вообще не понятно что будет двигаться и как.
На самом деле
Влад Колосов прав, в космосе корабль независимо от формы будет двигаться по направлению вектора силы. То же самое будет и на воде, если мачту с парусом закрепить на шаре, к примеру.

Dilan
01.05.2008, 00:49
Направление чего? Из твоего утверждения вообще не понятно что будет двигаться и как. Корабль. Это как управлять доской с парусом, забыл, как называется точно, где изменяя положения паруса меняют направление.

Luvilla
01.05.2008, 01:23
Это как управлять доской с парусом, забыл, как называется точно, где изменяя положения паруса меняют направление.
Виндсерфинг.

Только на доску воздействует не только ветер. Есть ещё трение об воду.

На доске без киля можно ходить только по ветру. Да, меняя направление, но только под тупым углом к ветру.

А для того, чтобы ходить под острым углом к ветру, нужны не просто доски... они называются швертовые доски и у них есть то, что мы по простому называем килем - шверт.

А у космического парусника хоть сто килей пристрой.. за что им цепляться? за подпространство?

Я не говорю, что вообще нельзя менять направление, по ветру может, и можно, меняя угол наклона.. на вот - под острым углом к ветру (солнечному) - как? у меня в голове не укладывается...:sad:

Malcolm
01.05.2008, 01:33
на вот - под острым углом к ветру (солнечному) - как? у меня в голове не укладывается... :sad:
Ну... если очень быстро ловит солнечные лучики, проносящиеся мимо, и отталкиваться от них, то наверное можно :D

Dilan
01.05.2008, 01:36
вот - под острым углом к ветру (солнечному) - как? у меня в голове не укладывается... :sad:
Если я правильно понял, то....
В нынешней теории это невозможно.

Да и вообще тут пока только одна теория(высокие умы до сих пор спорят), на практике вроде только один корабль запускался с солнечным парусом и тот на орбиту не вышел.

Lorien
01.05.2008, 03:26
Погуглил тут немножко, оказалось что управлять кораблем все-таки можно. Изменяя угол между световым потоком и парусом можно менять направление силы. А чтобы поддерживать правильную ориентацию нужно использовать гиродины. Остается только вопрос как тормозить...
на практике вроде только один корабль запускался с солнечным парусом и тот на орбиту не вышел
Если быть более точным, то "Космос 1" был запущен 21 июня 2005 в 23:46 по московскому времени с российской подводной лодки «Борисоглебск» в Баренцевом море, с помощью ракеты-носителя «Волна». Однако из-за отказа ракеты-носителя был потерян.
Взято из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81_1)

Там же по солнечный парус (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81)
Статья Фантастика и реальность солнечных парусов (http://www.tispace.narod.ru/articles/solar_sails.html) - достаточно много информации, есть рисунки и формулы.
Еще на сайте NASA есть видео про корабль с солнечным парусом.

Dilan
01.05.2008, 14:14
Изменяя угол между световым потоком и парусом можно менять направление силы. Я знал, что это должно сработать.
Остается только вопрос как тормозить...
Свернуть все паруса, по моему классический вариант.

Lorien
01.05.2008, 14:27
Свернуть все паруса, по моему классический вариант.
И продолжить лететь по инерции... Этот способ, между прочим, предлагался для полета против "солнечного ветра". Так что ни о каком торможении и речи не идет, ну разве что о планету или астероид.

Dilan
01.05.2008, 14:47
И продолжить лететь по инерции...
Идея тупая, но это первое что пришло мне в голову. Поставить лампочку напротив паруса=))

Dyonis_Rakhl
01.05.2008, 16:48
а вот для торможения иметь обычные топливные двигатели

Lorien
01.05.2008, 17:46
А двигатели то для торможения и не требуются, достаточно просто развернуть парус на 180 градусов. Тогда весь путь будет состоять из участка разгона и точно такого же участка торможения.

Dilan
01.05.2008, 18:13
достаточно просто развернуть парус на 180 градусов. Что-то я не понял этого маневра? Что это даст?

Lorien
01.05.2008, 19:02
Что-то я не понял этого маневра? Что это даст?
Я тоже не понял. Мой предыдущий можно считать бредом и не принимать во внимание ))

Mak
04.05.2008, 10:38
Красиво все это. Есть мультик интересный "Планета Сокровищ". Там такие КОРАБЛИ с солнечными парусами!!!
А пока будем просто преобразовывать солнечную энергию от парусов (т.е. солнечных батарей) в более удобную:) . ...

MoonShadow
06.05.2008, 17:37
Долго искала рассказ, где идет речь о солнечных яхтах, и наконец-то нашла:) . Рассказ называется "Солнечный ветер", написал его Артур Кларк. Там, кажется, хорошо описаны эти яхты, достаточно подробно. Может, читал его кто-нибудь?

AGP
06.05.2008, 18:08
А двигатели то для торможения и не требуются, достаточно просто развернуть парус на 180 градусов. Тогда весь путь будет состоять из участка разгона и точно такого же участка торможения.
Если источник света(звезда) имеется и внчальной и в конечной точке маршрута,то это возможно при условии,что сторона направленная по курсу будет черной или матовой

MacReady
01.12.2008, 18:53
Вполне себе интересная серия:) Интересно только как древние доставляли себя и этот парусник на орбиту, наверное это делалось при помощи примитивных реактивных двигателей.

Elfwine
01.12.2008, 18:56
наверное это делалось при помощи примитивных реактивных двигателей.
Почему нет :) Учитывая что баджорской цивилизации незнамо сколько десятков тысяч лет..

Turok
01.12.2008, 23:09
Мне вот интересно, каким образом парусник Сиско в варп ушёл. В серии говорилось, что они угадили в какие-то частицы, движущиеся на сверхсветовой скорости. Мне кажется, что парусник просто тоже ускорился до околосветовой скорости, а там уже парадокс близнецов и прочие плюшки теории относительности. Варп-полю неоткуда было образовываться. Всё это очень странно.

Whiteblack
01.12.2008, 23:43
Это не только парусник Сиско, это вообще баджорские корабли умели использовать тахионные вихри для достижения сверхсветовых скоростей. Наверное, это нельзя назвать варпом, ведь технология другая и варп-поля, собственно, нет?

Turok
02.12.2008, 14:35
Возможно, но в серии было точно сказано:

391
00:35:36,480 --> 00:35:39,800
Энергия отключается.
Мы летим на варпе.

392
00:35:39,880 --> 00:35:42,360
- Как это может быть?
- Я не знаю.

и далее:
403
00:36:33,280 --> 00:36:37,240
как-то ускорило нас
до варп скорости.

Везде говорится именно о варпе.

Elfwine
02.12.2008, 14:55
Собственно ключевой момент:
- Как это может быть?
- Я не знаю.

Вот как-то так :)

Whiteblack
02.12.2008, 16:01
Нет, ключевой момент тут

как-то ускорило нас
до варп скорости.

Т.е. они летят на такой скорости, на которой у других нормальных рас летают корабли с варп-двигателями. Т.е. "варп" тут синоним "сверхсветовой скорости".
А технология у баджорцев другая, не требующая варп-поля. И дальше они в этом разобрались.

401
00:36:24,800 --> 00:36:29,560
- Из-за парусов.
- Так как тахионы быстрее света,

402
00:36:29,680 --> 00:36:33,160
могло случиться так,
что их воздействие на паруса

403
00:36:33,280 --> 00:36:37,240
как-то ускорило нас
до варп скорости.

Elfwine
02.12.2008, 16:05
Whiteblack
Ну это все понятно, но совершенно непонятно как маленький баджорский кораблик, не оборудованный никакими дефлекторами и щитами, мог пережить все "прелести" путешествия на таких скоростях.
Т.е. в этой серии оно и не важно, смысл совсем не в этом.
По этому я и посчитал ту фразу ключевой.

Whiteblack
02.12.2008, 16:39
Elfwine, но мы ничего не знаем про технологию таких кораблей кроме их парусов и отсутствия фирменной гравитационной сетки в полу. Соответственно, если эти корабли были разработаны для сверхсветовых скоростей и не разваливались, можно сделать вывод, что некие дефлекторы у них были, даже если и не совсем такие, как у кораблей остальных рас галактики. Если про это в серии нет, разве сложно в это поверить?
Только не надо развивать эту дискуссию дальше, а то мы повторим диалог из самой серии: "Вы совсем как кардассианцы, не верите в наши баджорские достижения. - А вы совсем как ромуланцы, думаете что изобрели все первыми".

Elfwine
02.12.2008, 16:54
"Вы совсем как кардассианцы, не верите в наши баджорские достижения. - А вы совсем как ромуланцы, думаете что изобрели все первыми".
Ага-ага :)

Luvilla
02.12.2008, 17:00
но совершенно непонятно как маленький баджорский кораблик, не оборудованный никакими дефлекторами и щитами, мог пережить все "прелести" путешествия на таких скоростях.
Есть разумное предположение.

Обычный корабль, который уходит в варп в обычном космосе, преодолевает определённое сопротивление этого космоса, это понятно.

Но тут у нас не обычный космос. Тут некие тахионные заморочки, излучение, которое, вполне возможно (во всяком случае, я так это поняла) направлено в одну сторону. То есть - есть некое космическое "течение", где всё движется в одну сторону. Бросьте пёрышко в ручей - оно целенькое и поплывёт, как лодочка. А если на ниточке начать тянуть это же пёрышко против течения, оно всё переломается.

Вот так и этот парусник - просто проплыл "по течению", легко, как перышко. :)

если эти корабли были разработаны для сверхсветовых скоростей и не разваливались, можно сделать вывод, что некие дефлекторы у них были, даже если и не совсем такие, как у кораблей остальных рас галактики.
ммм... может, и было нечто, защищающее жилую кабину, но на паруса точно не распространялось - им паруса хорошо метеоритами побило.

Elfwine
02.12.2008, 17:13
Но тут у нас не обычный космос. Тут некие тахионные заморочки, излучение, которое, вполне возможно (во всяком случае, я так это поняла) направлено в одну сторону. То есть - есть некое космическое "течение", где всё движется в одну сторону. Бросьте пёрышко в ручей - оно целенькое и поплывёт, как лодочка. А если на ниточке начать тянуть это же пёрышко против течения, оно всё переломается.
Мм, кстати да. Своих щитов и дефлекторов у корабля может быть и не было, а вот какая-нибудь космическая аномалия могла не только корабль разогнать, но заодно и нечто подобное дефлеторному щиту перед ним сделать.
Вполне plausible, мне кажется.

добавлено через 2 минуты
И вообще, для кого "аномалия" а для кого "Воля Пророков" :)